Interview: dr. sc. Deniver Vukelić – o svojoj knjizi “Magija”

Deniver Vukelić: „I religija i magija se razvijaju, stvaraju, oblikuju, dekonstruiraju, utječu na različite svoje oblike i postaju nešto novo, sukladno mijenama i potrebama čovjeka.“

Deniver Vukelić je završio Klasičnu gimnaziju u Zagrebu 1999. godine, diplomirao je povijest i hrvatski jezik i književnost na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu 2009. godine s temom diplomskog rada Svjetovna suđenja i progoni zbog čarobnjaštva i hereze te progoni vještica u Zagrebu i okolici tijekom ranog novog vijeka, te doktorirao kao doktor etnologije i kulturne antropologije 2018. godine na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu s temom Utjecaj magijskih predodžaba na oblikovanja hrvatskoga kulturnoga identiteta. Radi kao stručni urednik za povijest u nakladničkoj kući Školska knjiga d. d. od 2013. godine do danas.

Povremeno predaje ili gostuje na fakultetima kao vanjski predavač. Bavi se znanstvenim istraživanjima magije, procesa za magijske zločine, starovjerja, novovjerja i drugih srodnih tema. Od 2012. do danas predsjednik je udruge za europsku i hrvatsku antičku, srednjovjekovnu i rano¬novovjekovnu oživljenu povijest i kulturu Red Čuvara grada Zagreba (Zagreb). Za naš portal, ugledni profesor je podijelio svoje dragocjene spoznaje i saznanja iz njegovih knjiga i znanstvenih proučavanja.

Religija kao prepreka magiji

Prvo izdanje vaše knjige Magija na hrvatskome povijesnome prostoru je objavljeno u listopadu 2021, drugo izdanje u veljači 2022, uskoro izlazi i treće? Koja je suština i glavna poruka čitateljstvu iz Vaših knjiga i koje ciljeve ste htjeli postići u kontekstu osvještavanja ljudi o ovim važnim temama?

Glavna poruka mogla bi se svesti na sljedeće: službene su religije stoljećima poricale magijske prakse koje nisu išle njima u korist, a one koje jesu odobravale su kao dio službene religijske prakse ili pak prešutno dopuštale.

Ostale su magijske prakse prozivale ili herezom, grijehom, iluzijom, stvarnim zločinjenjem, dijaboličnim vještičarstvom ili pak prazno¬vjerjem. Znanost je u osvitu prosvjetiteljstva i racionalizma strukturu magije proglasila primitivnim sustavom kojem je nadređena religija, a koja se evoluci¬jom čovjeka pretvorila u znanost kao najviši sustav. No tome jednostavno nije tako i to nije istina, koliko god i suvremeni ateistički zastupnici i znanstvenici tumačili ili zastupali takva stajališta.

Sva tri sustava, religija, magija i znanost, danas su jednako prisutna kao što su bila i stoljećima prije, uz iznimku znanosti koja je, naravno, napravila najveći skok u ljudskim civilizacijama jer nije ostala samo dijelom filozofije, nego se razvila u niz disciplina. No, razvijaju se i religija i magija. Primjerice, kršćan¬stvo 2. stoljeća nije isto kao kršćanstvo 8. stoljeća, 12. stoljeća, 16. stoljeća, 19. stoljeća ili pak danas. Jednako tako je i s magijskim praksama. I religija i magija se razvijaju, stvaraju, oblikuju, dekonstruiraju, utječu na različite svoje oblike i postaju nešto novo, sukladno mijenama i potrebama čovjeka.

Suđenje Margareti Kuljanki kao inspiracija

Što je vas najviše inspiriralo da pišete o ovim zanimljivim intrigantnim ali istovremeno zahtjevnim temama i koliko ste truda uložili u pisanje knjiga?

Put do nastanka ove knjige nije bio ni kratak ni lagan, no svakako je bio uzbudljiv. Tijekom višegodišnjeg literarnog i terenskog istraživanja dobio sam priliku učiti o nesvakidašnjim stvarima, začuđujućim pojavama, neobičnim ljudima, drukčijim mišljenjima i pogledima na svijet, o vještinama, vjerovanjima, praksama i običajima čije je tragove tijek vremena zamalo potpuno zameo.

Moja znanstvena znatiželja prema magijskom fenomenu rodila se na posljednjim godinama studija povijesti i kroatistike na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, i to na izbornom kolegiju »Život građana Zagreba u 18. stoljeću kroz zrcalo arhivske građe« dr. sc. Zvjezdane Sikirić Assouline. Tijekom pohađanja kolegija posebnu sam pozornost posvetio jednom sudskom zapisu te odlučio pomnije ga istražiti i obraditi u seminarskom radu. Riječ je bila o analizi sud¬skog zapisa sa suđenja Margareti Kuljanki, ženi koja je u zagrebačkom Gradecu u 18. stoljeću optužena i osuđena za vještičarstvo.

I tako je započeo moj put u nepoznato. Tema progona vještica zainteresirala me pa sam je odabrao za svoj diplomski rad Svjetovna suđenja i progoni zbog čarobnjaštva i hereze te progoni vještica u Zagrebu i okolici tijekom ranog novog vijeka. Dr. sc. Sikirić Assouline prihvatila je mentorstvo nad mojim diplomskim radom te me vodila tijekom njegove izrade i obrane 2009. godine. Tijekom pripreme, istraživanja i pisanja diplomskog rada spoznao sam stvarno stanje istraženosti o vjerovanjima i utjecajima magijskih praksi na suvremeni život u Hrvatskoj.

Ovo poprilično kompleksno područje sadržavalo je mnogo¬brojna neodgovorena pitanja i zapravo je ostalo neistraženo. Tako je »zjapila« praznina umjesto odgovora na vrlo složeno pitanje, koje vrijedi postaviti i u našem suvremenom hrvatskom društvu, a to je – kako su i u kojoj mjeri magijske prakse i vjerovanja u magiju utjecali i kako još utječu na ljudske živote, njihovu kulturu i svakodnevicu?

Ubrzo sam uvidio da se kompleksnom pitanju magijskih vjerovanja, praksi i fenomena ne može pristupiti gledano iz kuta samo jedne humanističke znanosti, već interdisciplinarnim pristupom koji se ne ograničava na jednu metodu, nego se koristi metodologijom triju znanosti – povijesti, etnologije i filologije.

Kome ste posvetili knjige?

Posveta je dosta velika ustvari, zauzima tri stranice u mojoj knjizi. Ukratko, svakako sam zahvalan prije svega svojim roditeljima i svim svojim precima, svojoj supruzi Sonji Miličević Vukelić koja je ujedno i urednica moje knjige te njezinoj obitelji na potpori i podršci.

Zatim su tu moji mentori, što diplomskog rada, dr. sc. Zvjezdana Sikirić Assouline,  te doktorskog rada, dr. sc. Stipa Botica, dr. sc. Tomo Vinšćak i dr. sc. Suzana Marjanić koja je ujedno i recenzentica knjige, te autorica predgovora knjige. Svakako tu su i moj nakladnik Školska knjiga i svi suradnici koji su sudjelovali u pripremi moje knjige, a bez koje ona ne bi izgledala ovako kako izgleda.

Magijske prakse kao dio kulture

Što je po pitanju znanja o magiji specifično za hrvatske prostore i koliko Vaše knjige pridonose da ta tema postane dio folklora i kulture na koju trebamo biti ponosni? Po tome pitanju, dolaze li prepreke iz crkvenih krugova?

Na hrvatskom povijesnom prostoru specifične su uglavnom lokalne prakse i vjerovanja koja proizlaze iz geografskih i društvenih posebnosti, ali u pravilu sve se te prakse mogu kategorizirati u vrste koje su zajedničke i ostalim europskim i izvaneuropskim praksama – to su najčešće apotropejske (zaštitne), divinacijske (proricateljske) i iscjeljivačke) magijske prakse.

Magijske prakse često uključuju i vjerovanja, stvaranje usmenoknjiževnih oblika kao verbalnih komponenti rituala, ali i različitih predmeta u smislu magijskoga pribora (amuleti, talismani, proricateljski alati i sl.). Time smatram da su magijske prakse dio kulture, kao i drugi nematerijalni ili materijalni njezini oblici.

A treba li biti ponosan na svoju kulturu i što sa njom činiti i kako je valorizirati, ostavio bih na sud svakome pojedincu. U znanstvenom diskursu nemam prepreka iz crkvenih krugova jer znanstveni i religijski diskurs na ovim područjima ne mogu imati izravnog sukoba, jer govorimo iz različitih perspektiva. U mom znanstvenom diskursu, sve su religijske i magijske prakse ravnopravno promatrane pa nema polazišnog subjektiviteta, kojega naravno, u pogledu iz nekog religijskog diskursa ima.

A i inače, nisam dosada imao nikakvih problema s predstavnicima religijskih krugova u vezi sa svojim istraživanjima, štoviše, sudjelovao sam u nekoliko emisija, TV i radijskih, te uživo na tribinama i okruglim stolovima, u kojima je svatko od nas imao svoje mišljenje o nekoj temi, iz svoje perspektive.  

Kako biste definirali magiju u teorijskom a kako u praktičnom smislu, koje vještine i talenti su potrebni da se magija provodi praktično, koliko ona može pomoći a koliko naštetiti čovjeku koji je primjenjuje i ljudima u njegovom/njezinom okruženju? U kojim slučajevima se zahtijeva oprez u primjeni magije?

Magiju definiram kao sustav vjerovanja i praksi čiji se učinci ne mogu empirijski potvrditi, a u kojima, za razliku od dominantne religije u kojoj duhovna moć dolazi izvana milošću nekog božanskog utjecaja, vjerovana moć promjene dolazi iznutra, od pojedinca ili kolektiva bez obzira na to je li riječ o vlastitoj energiji ili vanjskom izvoru kojem se praktičar priklanja te se nekim propisanim ili drugim postupkom vlastite volje, s posredujućim medijima ili bez njih, vjeruje da se može utjecati na planirani cilj vezan za sebe ili svoju živu i neživu okolinu.

Talenti i vještine ovise od onoga u što osoba vjeruje da može ili želi napraviti, samostalno ili uz nečiju pomoć. Eventualna pomoć kao i šteta od magije ponajviše se mogu promatrati iz subjektiviteta osobe koja u tu praksu vjeruje, može li joj pomoći ili odmoći ili pak ne.

Po meni, najviše štete dolazi iz lakovjernog vjerovanja u magijske prakse osoba koje elaboriranim metodama ustvari zbog nečijih vjerovanja zarađuju sa šarlatanskim pristupom ostvarajući pritom financijsku koristi bez da pritom stvarno vjeruju u svoje prakse. Također, svakako sve ono što može naštetiti bilo praktičaru, bilo klijentu, bilo nekoj drugoj osobi, zahtijeva poseban oprez i racionalnije promišljanje.

Promjene u percepciji ljudi

Kakvo je danas javno mnijenje o magiji u praktičnoj primjeni, koliko postoje stereotipi, predrasude i iskrivljenje percepcije o tom fenomenu? Koliko je prisutan diskurs u razbijanju predrasuda u vezi tema ezoterije, okultizma i drevnih znanja?

To je danas izrazito složeno pitanje. Mnoge prakse se na prvu ne promatraju kao magijske, već ili religijske unutar vlastite religijske domene, ili nečije tuđe pod egidom svjetske duhovnosti ili pak kao zabava. S druge strane, “pravom” magijom se više smatraju vizualni učinci nastali kao predodžbe u popularnoj kulturi iz holivudskih filmova, energetski izboji iz čarobnih štapića, upravljanje vremenskim prilikama, protjecanjem vremena, telekineza, pirokineza, teleportacija i slično. No, zanimljivo, čitanje horoskopa, natalne karte, nošenje nekog predmeta u smislu magijske zaštite i drugi primjeri, ne promatraju se kao nešto magijsko, nego kao nešto normalno 

Zanimanje studenata za magiju

Vi ste uspjeli u tom području u smislu da magiju proučavate na znanstvenom nivou? Koliko su ove teme dostupne u akademskoj zajednici u Hrvatskoj i možete li napraviti komparaciju kako je vani? Koliko su studenti zainteresirani za povijesna i interdisciplinarna područja magije, dolaze li na vaše tribine i postavljaju li vam zanimljiva pitanja?

Znanost u svojim različitim disciplinama više se od stoljeće i pol bavi i bori s pitanjima magijskoga, od ignoriranja i odbacivanja magijskih praksi kao nečega praznovjernoga i primitivnoga, do uklapanja magijskih praksi u sastavni dio kulturnog korpusa nekog društva.

U nas ta tema nije toliko javno razrađena u javnosti dostupnijem akademskom svijetu, iako ima nekoliko vidljivijih kolegica i kolega koje su posljednjih godina objavili sjajne knjige na neke od tih tema s područja povijesti, lingvistike, etnologije, antropologije, ženskih prava i slično. No najveći i najčešći je problem približavanja složenoga jezika znanosti široj publici, u smislu pojednostavljivanja teksta i narativa, i objašnjavanje pojmova ne na “ne-znanstven” način, već na “manje znanstven” način.

To je ono što sam ja nastojao učiniti sa svojom knjigom. Pročitao sam brojne knjige i radove koji su ostali zaboravljeni na policama jer su ih pisali sjajni znanstvenici, ali teškim, znanstvenim jezikom i isključivo za akademsku zajednicu. Ja sam iz njih crpio materijal da ispričam priču. Ista stvar je i vani, imam kod kuće veliku policu sa sjajnim stranim znanstvenim izdanjima na ove teme, ali ona su zanimljiva i sjajna meni.

Prosječnom čitatelju bila bi teška. Na suprotnom se polu pak nalaze knjige koje dolaze ili iz gledišta religijskog diskursa, magijskog diskursa nekog magijskog praktičara ili knjige koje graniče s fantastikom i zabavnom književnosti. Tako da i tu ima prostora za rad i napredak, a time se također počinjem baviti te je jedan od planova pisanje takve knjige na engleskom jeziku za svjetsku publiku. Studenti su izrazito zainteresirani i često me zovu ili nakon predavanja ili mole preporuku u obliku literature, jer je sve više onih koji se žele baviti proučavanjem ljudske kulture i svakodnevnice, a manje politikom, ratovima i slično, što svakako podržavam, jer te su teme također važne.

Što želite poručiti čitateljima portala?

Zaključio bih citatom mađarsko-američkog akademika i psihijatra Thomasa Szasza koji je napisao: “Dok je religija bila jaka, a znanost slaba, ljudi su zamjenjivali magiju za medicinu; sada, kad je znanost jaka, a religija slaba, ljudi zamjenjuju medicinu za magiju.”